Calculemus!

Let us calculate.

doctorii amare

with 23 comments

12-13 sept

Nu e un moment bun să justific prezenţa numelui meu la secţiunea de autori a acestui blog. Şi nu mă gândeam să încep aşa.

În noaptea asta lucrez la un mic text bazat pe un studiu realizat recent de doi colegi sociologi. Cum ei nu au avut bani pentru un studiu reprezentativ la nivel naţional (costă de la 20-30k euro în sus), m-am apucat să consult şi alte surse. Îl invit pe cititor pe site-ul Agenţiei pentru Strategii Guvernamentale, acolo unde stă să înceapă aventura noastră.

Un preambul. A existat de curând o etapă românească a circului internaţional creaţionism VS evoluţionism – este vorba de „dezbaterea” privind eliminarea capitolului dedicat teoriei-evoluţiei-prin-selecţie-naturală din manualele de biologie în contextul inflaţiei de învăţământ religios în şcolile publice. Folosesc timpul trecut, pentru că cestiunea s-a evaporat repede de pe agenda publică, deşi problemele au rămas nerezolvate. Cândva am făcut prostia să pierd ceva timp cu afacerea asta şi aş zice că aproape am învăţat din greşeli.

Există un discurs gestant de speranţe oficiale care spune că ar trebui să facem fiecare un mic efort pentru ca societatea să fie aşa şi pe dincolo. Dacă, de exemplu, Ştefan scrie aici despre corupţia universitară, un mic val de disconfort va legăna flota Sistemului. Şi dacă vor fi multe alte mici valuri, poate se va isca şi furtuna. Ce pot spune – e noapte, şi noaptea apele mării sunt liniştite ca ale unui lac.

Să ne lămurim în cauza deja menţionată. Nu vor exista prea multe valuri care să facă din România o ţară întreagă la minte, adică o ţară în care religia face un pas înapoi şi în care oamenii iau Geneza ca pe o poveste şi pe Darwin ca adevăr, pentru simplul şi bunul motiv că aşa este raţional. Valurile n-au de unde să vină. Revenind la site-ul ASG, mergeţi la rubrica „Studii şi cercetări”. Am apucat să mă uit pe studiul despre elevi, pe cel despre profesorii din preuniversitar şi pe cel despre doctoranzi (acesta mă interesează de fapt).

Elevi (cls VII-XII):

p. 35 – 39\% n-au fost deloc la un muzeu în 2007; 32 \% cel mult o singură dată.
p.71 – 94\% cred în Dumnezeu; pe o scală de la 1 la 10, 47\% dau importanţă maximă religiei, marea majoritate dă importanţă mare.
p.75 – 60\% cred că religia explică apariţia omului şi a universului; 27\% cred că ştiinţa face treaba respectivă.
p.76 – 73\% cred că omul a fost creat de Dumnezeu; 14 \% cred că este rezultatul evoluţiei.

Profesori (preuniversitar):

p. 51 – 30\% nu şi-au dus elevii deloc la muzeu în ultimul an; 37\% o singură dată.
p. 59 – faţă de afirmaţia „Politicienii care nu cred în Dumnezeu nu ar trebui să ocupe funcţii publice”, 19\% manifestă acord total, 23\% fiind mai degrabă de acord. Cât despre „Ar fi mai bine pentru România dacă funcţiile publice ar fi ocupate mai ales de oameni credincioşi”, 20\% sunt total de acord, iar 34\% sunt mai degrabă de acord.
p. 61 – relativ la o scală de la 1 la 10 a importanţei religiei, 18\% evaluează cu 8, 20\% cu 9, şi 28\% dau nota maximă.

Doctoranzi (Bucureşti, Cluj, Iaşi):

p. 53 – 90,3\% cred în Dumnezeu. Pe aceeaşi scală a importanţei religiei, aproape 60\% au evaluări de 8, 9 şi 10.
p. 55 – 52\% sunt creaţionişti, 24,7\% evoluţionişti.
p.57 – Pleşu e model pentru 5\% dintre doctoranzi, Patapievici pentru 2\%, Andreea Marin şi Dan Puric pentru câte 1,3 \% (întrebare deschisă, 61\% nu au răspuns; la un eşantion de 300 de indivizi, însemnează că vreo 4 vor să fie zâne şi încă 4 legionari; so be it).

Alte comentarii nu am. Am selectat date legate de o singură problemă. Dar e util să citiţi ce cred doctoranzii români despre ce-i în lună, stele şi universităţi autohtone. Asta dacă n-aţi avut deja câteva luni de vară românească la dispoziţie întru reglarea aşteptărilor. Amin (542 din cei peste 700 de subiecţi ai studiului colegilor mei cred în puterea rugăciunii; sunt studenţi).

[Ştefan says: din cauza setărilor pentru LaTeX, semnul „\%” nu este interpretat corect pe Calculemus!; trebuie precedat de backslash:”\\%”. Sorry for the mess—but hey! avem LaTeX :p]

Anunțuri

Written by George

Septembrie 13, 2008 la 12:37 pm

23 răspunsuri

Subscribe to comments with RSS.

  1. George, bine-ai venit! şi dac-ai venit, treci la treabă, la făcut valuri &c :pNu ştiam de celelalte sondaje când am dat peste studiul despre doctoranzi (despre care am mai scris una-alta). Dar erau de aşteptat cifrele astea… Ce să spun, atitudinea asta a românilor faţă de ştiinţă mă face să ma urc pe pereţi, aproape la fel de mult ca derapajele spre legionarism deghizate în admiraţie pentru felurite figuri publice—artişti, oameni de cultură şi intelectuali fini blah-blah.

    Stefan

    Septembrie 13, 2008 at 5:22 pm

  2. Trecand peste importanta acordata religiei sau optiunea pentru creationism (la urma urmei, oamenii pot sa creada ce vor), mi se par de tot rasul raspunsurile la intrebarea cu functiile politice. O functie publica n-are nici o treaba cu religia persoanelor in cauza(sau poate vorbim de teocratie?). Daca e sa fie dupa 42% din numarul celor intrebati, politicienii ar trebui alesi dupa acest „criteriu”. Daca mai luam in calcul si ca fac parte din populatia cu studii superioare, rezultatele sunt si mai greu de inteles.

    Elena

    Septembrie 13, 2008 at 6:05 pm

  3. Ultima frază a Elenei era „Daca e sa fie dupa 42\% din numarul celor intrebati, politicienii ar trebui alesi dupa acest „criteriu”. Daca mai luam in calcul si ca fac parte din populatia cu studii superioare, rezultatele sunt si mai greu de inteles.” [sry Elena, e din cauza setărilor pentru LaTeX]

    Elena, importanţa acordată religiei şi opţiunea pentru creaţionism nu sunt pe picior de egalitate; sper că nu asta ai vrut să sugerezi când ai spus că oamenii pot să creadă ce vor. Creaţionismul e o făcătură pseudo-ştiinţifică, şi e iraţional să optezi pentru asta, cum e iraţional să optezi pentru geocentrism (da, ştiu, colcăie netul de iraţionali). Din punctul meu de vedere, convingerile creaţioniste sunt, în aceeaşi măsură ca şi înclinaţiile teocratice de care vorbeşti tu, un simptom al eşecului educaţiei româneşti de a face oamenii să gândească şi să înţeleagă. Şi sunt (aproape) la fel de grave.

    George, a propos de valuri: Emil Moise a câştigat procesul cu direcţia de protecţia copilului de la Buzău (nu cel pentru icoane, din păcate, cel pentru accesul la informaţii). Ben Goldacre a avut un proces cu unul din solomonarii despre care scrie la The Guardian şi a câştigat! (Un solomonar corporatist, de altfel!) Deci se poate, şi aici, şi aiurea 🙂 Muahaha! [spuse el şi plecă să bage un mic Zoloft]

    Stefan

    Septembrie 13, 2008 at 6:51 pm

  4. Poate si pentru ca sunt foarte (as in „FOARTE”) multi doctoranzi in teologie, „filosofie” (a se intelege: „Influentele lui x in opera lui Noica”) , istorie („Legionarii – despre cum rulau si cum ar trebui sa ruleze in continuare, daca ar mai fi”) etc.
    Btw: Am avut un coleg care in anul 2 sau 3 (undergraduate!) lucra la teza cuiva de doctorat in teologie.

    the mad hatter

    Septembrie 14, 2008 at 10:34 am

  5. Nu voiam sa spun ca e rational sa optezi pentru creationism, doar ca daca si-ar pastra aceasta convingere pentru ei (ceea ce nu fac) nu cred ca ar afecta pe nimeni. Insa in conditiile in care creationismul se promoveaza la scara larga si teoria evolutionista dispare din programa scolara e vorba, intr-adevar de blocarea accesului la informatie.

    Mi s-a parut mai grava problema cu functiile politice pentru ca ceea ce sustin ei e discriminare pe motive religioase, care ar fi urmatorul pas, sa-i lasam si sa moara de foame pe cei care nu cred in Dumnezeu? Sau sa spunem ca abilitatile de conducere stau in credinta? Cred ca ar avea si probleme mari in a discerne care oameni sunt credinciosi si care nu, ce sa mai zic de diferentele de grad. Pana la urma ei par sa nu inteleaga un lucru simplu, as zice, functiile trebuie sa fie ocupate de oameni competenti si punct.

    Elena

    Septembrie 14, 2008 at 11:33 am

  6. Mad Hatter, ai dreptate, sunt prea mulţi doctoranzi (şi doctori deja) în domeniile astea, unde cel mai mult contează să vrei să faci un doctorat. Cum totul este „adevăr hermeneutic” şi „perspectivă” şi „scara creează fenomenul” în umanioarele româneşti, nu e de mirare că ies nişte teze de îţi vine să îţi iei lumea în cap, şi nimeni nu discută nimic, pentru că orice încercare de critică e luată drept atac la persoană. Am fost la suficiente susţineri publice de doctorat, şi în Iaşi şi la Budapesta, ca să îmi dau seama ce hazna e aici. Efectiv toate susţinerile din .ro seamănă cu anecdotele despre examinarea lui Wittgenstein de către Russell şi Moore: Bruderschaft, palme pe spinare, toată lumea râde, cântă şi dansează, iar „discuţia” publică se rezumă la sublinierea importanţei temei şi a calităţilor cetăţeneşti, umane şi (uneori) ştiinţifice ale candidatului/ei. La BP am văzut proaspeţi doctori plângând după şedinţa publica 🙂

    Elena, my bad, am spus că s-ar putea să te înţeleg greşit. Din păcate însă mă tem că ne îndreptăm spre situaţiile pe care le descrii, încă din momentul în care Emil Constantinescu l-a provocat pe Iliescu să admită că nu crede în Dumnezeu (în campania electorală din 1996). Sunt curios cât va mai dura până vom avea şi noi un preşedinte ca Bush Sr, care a spus că un ateu nu poate fi cetăţean american, şi nu ar putea fi considerat patriot.

    Cifrele pe care le citează George acolo sunt valabile pentru profesorii din preuniversitar; în restul populaţiei, nici nu vreau să mă gândesc care ar fi proporţia. Cel puţin pe net e dezastru, sunt o grămadă de oameni care militează împotriva separării statului de biserică, şi unii precum Dan Puric au capacitatea de a aduna oamenii în jurul lor. Sigur, le înţeleg dezgustul faţă de clasa politică actuală, dar nu cred în purificare morală sau de altă natură; astea sunt idei foarte periculoase.

    Stefan Ionescu

    Septembrie 14, 2008 at 1:17 pm

  7. Ştefan, mulţumesc.

    Elena, mă tem că „a ţine pentru ei” nu funcţionează niciodată. Credinţele sunt credinţe pentru că au potenţialul de a ghida comportamentul. Putem, desigur, spera că derapajele vor fi împiedicate de constrângeri publice, dar nu putem planta poliţai lângă fiecare profesor cu fantezii bolnave. Apoi, ce şi cum crezi spune ceva despre ce fel de om eşti. Oare calitatea oamenilor nu este o problemă? Cred că în România are loc o invazie barbară din interior; suferim de o maladie autoimună.

    Dincolo de tema credinţelor religioase şi de nostalgiile teocratico-autoritariste, să ne uităm la evaluări. Majoritatea crede că e bine, crede că face lucruri de calitate, crede că are performanţe comparabile cu cele din Străinezia etc. Raţiunea la lucru. Sau e efect de studiu guvernamental?

    Ce teme au tezele de doctorat reflectă, presupun, şi rolul anumitor coordonatori în procesul de admitere. Feudalii cu titluri îşi pot „lua” doctoranzi, le pot asigura burse şamd. Aici ar trebui să tragem cu discernământ, cu nominalizări, cum a mai făcut Ştefan pe aici.

    George Tudorie

    Septembrie 14, 2008 at 4:38 pm

  8. Acuma nu va suparati pe mine, dar pot spune si eu ca studeiul prezentat e de-a dreptul idiot?
    Iaca doua exemple:
    1) profesori din ciclul preuniversitar: p. 61 – relativ la o scală de la 1 la 10 a importanţei religiei, 18 la suta evaluează cu 8, 20 la suta cu 9, şi 28 la suta dau nota maximă
    Pai intrebarea e proasta: ce inseamna importanta religiei? Religia ar fi importanta pentru ce? Daca pentru dezvoltarea morala a omului, atunci poate intru si eu in contingentul de timpiti ai Romaniei, dar tot dau – si eu! – nota 10. Zic eu ca intrebarea e prost pusa.
    2) Doctoranzi (Bucureşti, Cluj, Iaşi): p. 53 – 90,3 la suta cred în Dumnezeu. Pe aceeaşi scală a importanţei religiei, aproape 60 la suta au evaluări de 8, 9 şi 10.
    p. 55 – 52 la suta sunt creaţionişti, 24,7 la suta evoluţionişti.
    Hai pe bune! Mai dati-o-n brinza! Pai am fost si eu student, si printre colegii mei nu am vazut neam asemenea procente! De unde le-au scos autorii acestui studiu? Eu sincer cred ca – pardon – din partile moi!
    Daca asemenea studii sint pe acel site oficial…

    andruska

    Septembrie 14, 2008 at 8:16 pm

  9. am vazut si eu studiul asta acum vreo luna si am avut niste discutii cu Stefan despre ce e acolo. hmm, nu mai stiu ce ziceam :))
    andrei nu inteleg de ce te miri ca 52 la suta se declara creationisti. pe mine nu ma mira absolut deloc. cunoscandu-mi colegii de pe timpul studentiei din Temesvar (care nu apare aici in stdiu), si cum sunt majoritatea studentiilor din UVT (adica piosi intru Domnul si in ASCOR, aaa, la TM mai e si o organizatie Oastea Domnului foarte populara printre studenti)nu ma mira deloc ca 52 la suta se declara creationisti. ba chiar ma asteptam sa se declare mai multi.
    uite, vara asta am stat intr-un birou din UVT ca sa scriu la teza. univ. era impanzita de afise ASCOR and the likes plus o multime de alte afise de la tot felul de organizatii ce organizau pelerinaje la tot felul de manastiri (de la rameti la athos si in basarabia la parintele bastovoi – un faimos alumnus al UVT-ului). sa nu iti mai spun ca de fiecare data cand merg la uvt si,in general, cand discut cu tineri din TM trebuie sa imi vorbeasca despre dumnezeu (de parca ei ar fi misionari si eu bastinas din pagopago). si daca s-ar opri la asta ar fi bine, dar cand vorbesc despre dumnezeu, cultura si politica totul devine insuportabil, incep sa vad verde in fata ochilor si am impresia ca majoritatea sunt borderline legionari.
    anyway, chiar cred ca multi dintre tinerii romani sunt borderline legionari, chiar daca nu sunt constienti de asta. dar atmosfera in unvi. romanesti si in mediul cultural e de asa fel incat produce genul asta de oameni…
    Mortar Socialistul

    Anonymous

    Septembrie 14, 2008 at 10:35 pm

  10. Andruska, nu cred că ai dreptate. Indiferent la ce (nu) s-au gândit realizatorii studiului când au pus întrebarea despre importanţa religiei, faptul că atâţia oameni îi dau importanţă mare şi foarte mare într-un mod complet nereflectat trebuie să te pună pe gânduri. Dacă oamenii aceia s-ar fi gândit cât de cât, ar fi răspuns ca tine: "Important—pentru ce?!?" Sau s-ar fi abţinut, etc.

    În ce priveşte al doilea exemplu, nu cred că ai făcut tu sondaje, nici printre colegii tăi de an, şi cu atât mai puţin printre doctoranzii de astăzi, care sunt mai tineri decât noi cu 5-6 ani, au altă educaţie, alte valori şamd. Câţi dintre colegii tăi se duceau la cursurile lui Chiţoiu, Andrei? Câţi dintre ei mergeau la biserică săptămânal? Câţi erau membri ASCOR? Plus că sondajul n-a fost făcut doar printre filosofi. Am mai scris despre studiul ăsta, şi mi s-a părut şi mie prost realizat; dar până facem noi unul mai bun, cifrele rămân.

    De experienţe ca cele de care zice Mortarele eu sunt sătul. Abia acum 2 zile am avut o discuţie pe mess care s-a transformat prea repede într-o predică luuungă cât o zi de post :p, şi ce e frustrant e că eu îmi văd de treaba mea, nu fluier în biserică, nu îmi pun statusuri cu „Dumnezeu a murit”, nu rânjesc, nu pufnesc, îmi plac pisicile şi bebeluşii şi lalelele etc. (normal, tot eu sunt „încrâncenat” şi am sufletul rece, iar toţi ateii sunt agresivi…)

    Stefan Ionescu

    Septembrie 15, 2008 at 9:07 am

  11. Ba eu zic ca am dreptate 🙂
    Ceea ce am dorit sa subliniez este caracterul neprofesional (mai academic spus, alcatuirea cu laba gistei) a studiului respectiv. Nu sint specialist in sociologie, dar pot sa gindesc si eu, cu propriul meu cap. Am dat un exemplu cu importanta religiei. Daca intrebarea e atit de directa si necalificata (cit de importanta e religia, pe o scala de unu la zece) atunci, in functie de ce imi inchipui eu, pot da ori unu, ori zece. Raspunsul diverselor persoane la aceasta intrebare generala nu se poate cuantifica si nu poate genera un singur raspuns universalizat (uite, dom’le, 90 la suta dintre romani considera religia importanta). Eu nu cred ca oamenii au raspuns intr-un mod nereflectat, cum crezi tu. Cred ca fiecare a gindit importanta religiei dintr-o anumita perspectiva (care i-o fi venit fiecaruia in cap: importanta pentru el insusi, pentru societate, importanta pe care o are sau pe care ar trebui sa o aiba, etc.), si au raspuns in consecinta.
    Mai e o intrebare, cea daca esti creationist sau evolutionist. Pe mine ma umfla risul. Hai sa fim seriosi: au explicat autorii sondajului la ce se refera prin creationism? Una e sa intelegi prin creationism convingerea de principiu ca Dumnezeu este creatorul universului, si alta sa intelegi prin acelasi termen o doctrina pseudo-stiintifica. Citi din respondenti au fost constienti de aceasta distinctie? De ce nu li s-a oferit, de exemplu, si o a treia varianta, conform careia Dumnezeu a creat universul, dupa care universul s-a dezvoltat de unul singur, potrivit legilor fizice?
    In ceea ce priveste al doilea exemplu: trei dintre colegii mei de facultate erau membri ASCOR (desi nu vad de ce asta ar insemna ceva negativ, sau de ce lipirea acestei etichete i-ar arunca in iadul fundamentalismului), si maxim vreo 10 mergeau la biserica regulat. Restul n-aveau nici o treaba, crede-ma. Si chiar nu cred ca noua generatie este mai religioasa decit am fost noi 🙂 (desi iarasi nu vad raul direct care ar decurge de aici).
    Eu pur si simplu am facut o observatie. Membrii generatiei mele si membrii generatiei ce ne urmeaza (ma refer la cei pe care i-am cunoscut eu) nu mi se par nici pe departe ca s-ar integra in studiul facut de acesti autori.
    A, si mai sint nuante neluate in calcul. Daca baiatul de baiat de 20 de ani, de la tara, se duce la biserica (de ochii lumii, sa spunem, sau ca sa intilneasca fete, sau pentru ca l-a trimis bunica sa aduca agheasma) asta nu spune nimic despre credintele lui, desi studiul sociologic respectiv l-ar incadra imediat in rindul fundamentalistilor religiosi needucati 🙂
    Studiul acesta este unul printre altele, si atit. Are hibele si probabil meritele lui. Dar de aici si pina la a ne isteriza in ceea ce priveste declinul stiintific al societatii romanesti, sau fundamentalismul religios al romanilor, sau lipsa lor de educatie (uite, la dracu, e prima oara cind iau apararea romanilor!!)… Eu ramin sceptic

    andruska

    Septembrie 15, 2008 at 2:34 pm

  12. Andruska, de acord, nu mi se pare un studiu foarte bine făcut, am mai spus asta. Însă unele rezultate (cum ar fi cele despre gradul de educaţie) sunt coroborate de alte studii; oare toate sunt proaste?

    Dar dacă 28 la sută din cetăţeni dau importanţă maximă punct religiei, fără a fi preoţi/călugări, e chiar aşa greşit să presupunem că pentru ei e mai importantă religia decât democraţia? Vezi şi comentariile Elenei pe tema asta. Nu ţi se pare că prea multă lume foloseşte religia pentru a justifica tot felul de atitudini antidemocratice? Am să-ţi dau nişte linkuri, să treacă săptămâna asta.

    Creaţionismul nu înseamnă „convingerea de principiu că Dumnezeu a creat Universul”, şi eventual l-a lăsat să evolueze singur, în acord cu legile fizicii etc. Cum ţi-a explicat mai demult Alex pe blogul tău, asta se cheamă evoluţionism teist. Creaţioniste sunt doctrinele gen ID sau Young Earth, care presupun un grad mare de literalitate în lectura Genezei, mai exact înţeleg intervenţia divină în crearea vieţii pe Pământ ca un proces continuu, cu etapele descrise în Biblie (cerul şi pământul, soarele şi luna, vieţuitoarele în etape, şi la urmă omul). Iar explicarea acestei distincţii nu era sarcina sociologilor, ci a profesorilor de biologie, care însă nu o fac.

    Iarăşi îţi spun: sondajele de opinie se alcătuiesc metodic, şi în acord cu anumite principii care le fac reprezentative şi stabilesc marje de eroare etc. Chestionările informale şi observaţiile accidentale pe care le faci tu printre colegii tăi nu se compară cu sondajele de opinie. Numai tu şi Pleşu sunteţi sceptici faţă de sondaje pentru că experienţă voastră le contrazice.

    Bonus: nu cred că eu sau George ne-am isterizat. Amândoi suntem conştienţi de diferenţele dintre Iran şi România, sau statele din Bible Belt şi România. Doar că ne amărăşte evoluţia :p problemei în România, şi considerăm ca mergem din rău în mai rău. O să ne isterizăm când o să ni se nege drepturile pe motivul că nu credem în zeii tribului. Oh, brother, ce-o să ne mai isterizăm…

    Stefan Ionescu

    Septembrie 16, 2008 at 10:17 am

  13. Bun. Sa concedem ca 28 la suta din cetateni dau importanta maxima – punct – religiei. Mi-am exprimat deja indoielile referitor la ce inseamna acest punct (in ghilimele, nu stiu sa folosesc LaTeX). Merg mai departe si intreb: pe baza caror argumente putem deduce de aici concluzia ca, daca aceste persoane dau importanta maxima religiei in viata lor privata, exact acelasi numar de cetateni vor considera religia mai importanta decit democratia?! Revin la experienta mea (e drept, personala si deci nereprezentativa), si spun ca o parte din oamenii pe care ii cunosc, desi acorda importanta maxima religiei in viata lor, sint deopotriva adepti ai democratiei. Cred ca tocmai asta face diferenta dintre oamenii religiosi si fundamentalistii religiosi. Fundamentalistii sint cei care, cum spui tu, vad neaparat tertul ca fiind exclus. Ca lucrurile stau cu totul altfel, o arata si Robert Audi in recenta sa carte „Religious Commitment and Secular Reason”. Aici, el demonstraza (convingator, in opinia mea) ca democratia liberala poate fi sustinuta cu argumente interne de o groaza de „diverse comprehensive doctrines of the good”, printre care si… crestinismul! Revenind, deduc de aici ca, daca 28 la suta din cetateni acorda importanta capitala religiei in viata lor, asta nu inseamna ca nu pot fi, in acelasi timp, si adepti ai democratiei liberale. Concluzie: deductia ta, ca acest procent de oameni in mod necesar ar considera religia mai importanta decit democratia, mi se pare cel putin pripita. Ca atare, pe mine nu ma ingrijoreaza deloc acest procent.
    Mai departe: datorita discutiilor noastre (si precizarii lui Alex), chiar fac diferenta intre creationism si evolutionismul teist. Cred ca nu m-ai inteles bine: tot ceea ce voiam eu sa intreb este daca acei oameni supusi studiului respectiv au fost constienti de o asemenea distinctie (puteau sa nu fie constienti de ea, asa cum nu am fost eu pina de curind). De aici deduc ca rezultatul privind intrebarea daca esti creationist sau evolutionist, in acest studiu, poate fi viciat.
    Despre credibilitatea sondajelor, lasa-ma sa ramin sceptic. Sigur ca ele sint orientative, au o marja de adevar – dar numai atit. Imi amintesc ca, in 2000, nici un sondaj de opinie (nici macar cele realizate de marile institute straine in domeniu, banuiesc ca destul de competente) nu il dadeau pe Vadim ca pasibil sa intre in turul doi. S-au inselat. Si nu a fost singurul caz. Sondajele sociologice ramin totusi tributare problemelor inerente fiecarei metode de cercetare. Din cite imi amintesc de la cursul de sociologie, pina si sociologii (inca) se mai cearta pe metodologie… Repet: sondajele sint importante, dar nu trebuie sa luam rezultatele lor ca litera de lege.
    In final, cred ca avem intuitii divergent opuse. Tu vezi evolutia problemei (iarasi ghilimele, ca e citat) in Romania ca mergind din ce in ce mai rau. Eu nu o vad asa. Daca te referi la scoaterea evolutionismului din manuale (lucru care mi se pare si mie aberant – punct), atunci eu nu vad acest lucru decit ca pe inca un derapaj al democratiei noastre de tranzitie. Sint convins ca acest derapaj nu se va transforma in – iarasi citez din tine – negarea drepturilor unor cetateni pe motiv ca nu cred in zeii tribului. Evolutia generala a Romaniei pe calea democratiei liberale (uite, iarasi sint optimist) imi confirma banuiala mea.
    Chiar crezi ca procentul de „creationisti” creste, fiind el astazi mai mare decit in cadrul generatiei noastre, a parintilor nostri sau a bunicilor nostri? Eu cred ca situatia este exact pe dos. Deci, cu derapajele de rigoare, eu cred ca situatia merge spre bine.
    Daca ne incapatinam sa credem altfel, semanam cu bunica mea, speriata de cite crime si nenorociri se petrec azi. De parca aceleasi lucruri nu se intimplau si inainte – atita doar ca nu erau mediatizate. Mutatis mutandis, daca acum exista o groaza de website-uri, sa zicem, care sustin creationismul, asta nu inseamna nici pe departe ca procentul de creationisti a crescut.
    O sa iti dau si eu un link din state, al Church of Euthanasia. A fost mare scandal acum vreo zece ani, cu ceea ce propovaduiau ei. In timp, lucrurile s-au asezat si site-ul a ramas ne-updatat de mult timp: vezi bine, membrii au disparut…

    andruska

    Septembrie 16, 2008 at 1:01 pm

  14. Cu speranta ca nu plictisesc, revin – intrucit mi se pare importanta ideea ca oamenii care considera religia de importanta maxima in viata lor ar alege religia in dauna democratiei. Repet, ideea mi se pare falsa.
    Mi s-a intimplat sa mai trec – rar, ce-i drept – prin biserici. Stii citi tineri am vazut? Pina si in cele la care lumea venea doar pentru a le vizita poti numara tinerii pe degete. Sigur, vei spune ca nu erau sarbatori importante. Iti sugerez un experiment, si nu trebuie sa te duci la biserica pentru asta. De Boboteaza, urmareste stirile la TV. Sa-mi spui si mie citi tineri vei vedea imbulzindu-se in preajma cristelnitelor sa ia aghiasma… Iti garantez ca, iarasi, ii vei numara pe degete.
    Mai este, desigur, Pastele. In noaptea de Pasti, multi tineri vin la Biserica. Dar stau numai juma’ de ora, cit tine cititul mesajului Patriarhului (ce prostie, din partea Bisericii, sa citeasca acest mesaj la inceputul slujbei de Inviere! In felul asta, majoritatea celor ce vin la biserica nu prind nici macar o bucata din slujba!). Dupa asta, toti pleaca, si vrei sa iti spun unde? In cluburi. In baruri. Sau in patul propriul, cu iubitul / iubita. Citi, in afara membrilor ASCOR si altor citorva (o minoritate in rindul tinerilor), mai ramin la slujba, fie si o ora?
    Si acuma ma intreb si eu. Sa presupunem ca toti acesti tineri declara ca ei cred cu tarie in Dumnezeu. Ignor motivele. Dar te rog sa imi spui citi, la o adica, ar prefera un regim politic bazat pe idei religioase, si care le-ar interzice de Pasti sa se duca in cluburi, unei democratii liberale? Citi tineri de la sate, needucati dar plecati in strainatate la munca si intorci acasa cu BMW-uri si gipane, oricit ar declara ei ca religia e foarte importanta, ar renunta la libertatea oferita de democratie pentru un regim autoritar bazat pe principii religioase????
    Hai sa fim seriosi, Stefan. Daca situatia in privinta religiei merge din ce in ce mai rau in Romania, atunci acest rau se rasfringe in primul rind asupra Bisericii – si nu asupra laicitatii.

    andruska

    Septembrie 16, 2008 at 2:03 pm

  15. Andruska, ce ne-a sărit în ochi Elenei şi mie din studiul acela era proporţia de 42 \% – adică 2 din 5 – a celor care consideră că necredincioşii nu ar trebui să ocupe funcţii publice, şi că peste 50 \% cred că funcţiile publice ar trebui ocupate doar de credincioşi. La astfel de atitudini antidemocratice mă refeream eu, şi cu aceste cifre le corelam pe cele despre importanţa religiei. Nu era vorba de nici un fel de argument filosofic la mijloc, ci de cifrele pe care le-a publicat George aici. Mai mult, mi se pare aberant să susţii că religioşii sau areligioşii sunt cetăţeni mai buni decât ceilalţi, mai democraţi etc., doar în baza credinţelor lor religioase, sau a lipsei lor. Dar în cazul de faţă avem exprimate opinii, şi aceste opinii mă fac să cred că cel puţin 2 din 5 oameni consideră religiozitatea (cel mai probabil, creştinismul ortodox strămoşesco-românesc-Adevărat) reprezintă o condiţie necesară pentru un bun guvernant/funcţionar public. Atâta tot. Crezi că un cetăţean român care se declară ateu ar putea fi ales preşedinte cu un electorat structurat astfel? Crezi că Iliescu nu a fost taxat în 1996 pentru că a recunoscut ca e liber-cugetător?

    M-am uitat acum peste studii. Întrebarea cu pricina privea "importanţă religiei în viaţa ta/dvs" (studenţi p. 79, profi p. 61), deci nu e chiar aşa de prost pusă pe cum credeam noi.

    În ce priveşte distincţia aia dintre creaţionism şi evoluţionism, nu văd cum proasta înţelegere a distincţiei în sensul de care spui tu ar putea vicia datele, pentru că dacă unii teişti evoluţionişti îşi confundă convingerile cu o formă de creaţionism, sunt nişte creaţionişti. E o poziţie instabilă, la urma urmei. Şi repet, studiul se cheamă „Calitatea educaţiei în învăţământul preuniversitar”. Mai interesant decât procentul mare de creaţionişti devine atunci faptul că prea mulţi elevi de clasele VII-XII nu înţeleg termenii problemei, ceea ce înseamnă că profesorii de biologie şi cei de religie nu-şi fac treaba.

    Mă opresc aici, mai aveam nişte răutăţi să-ţi spun, dar chiar trebuie să plec spre BP în seara asta, aşa că o să ţi le spun în faţă :p. Andreea, ai legătura.

    Stefan Ionescu

    Septembrie 16, 2008 at 2:53 pm

  16. A, nu tre' să ştii LaTeX pentru sublinieri şi ghilimele. Interfaţa pentru comentarii e mai nasoală la Blogspot, dar poţi folosi etichete HTML pentru înclinate (<i>…</i>), aldine (<b>…</b>), şi legături (<a href="http://…">…</a>).

    Stefan Ionescu

    Septembrie 16, 2008 at 2:57 pm

  17. Bun, dar sa ma lamuresti de ce, daca nu trebuie sa stiu LaTeX pentru ghilimele, de fiecare data cind pun ghilimele nu pot sa postez comment-ul, intrucit mi se spune: caractere invalide. Care-i spilul?

    andruska

    Septembrie 16, 2008 at 4:24 pm

  18. Hmmm, nu stiu de ce. Poate e de la codarea ta pt tastatura? Eu folosesc „ghilimelele” „normal” şi cu „succes”, şi în comentarii, şi în articole, şi cu tastatura setată pe .ro, şi pe .en-us, şi pe .it

    Stefan Ionescu

    Septembrie 16, 2008 at 4:49 pm

  19. bun. demagogia militanta a organismelor religioase e, clar, extrem de penetranta. intrebarea e, se poate contracara?

    presiunea sociala e formidabila. admiterea ateismului te pune automat in tarcul celor „fara nici un dumnezeu”. umanism secular nu exista, fiindca nimeni n-a auzit de el si, oricum, de capul lor romanii se refugiaza rapid in „nu stiu” sau in stereotipurile propagate oficial. creatorii de opinie sint fie obligati sa se declare credinciosi, fie… vezi Tutea, idealul romanului pur: „intre un laureat Nobel ateu si o baba cu calciiele crapate… baba e om, iar savantul e dihor”.

    [ interesanta rasturnarea de roluri… mi-i face atit de apropiati pe dihori! ]

    si-atunci ce-i de facut?

    nu cred ca se poate contracara propaganda religioasa. pentru ca ateii sau agnosticii sint de obicei cu mai mult bun simt; si vocalizarea vehementa le repugna. apelul la ratiune da gres: credinciosii fac acelasi apel, si din punctul lor de vedere au dreptate (ateii sint cei orbi, cei care se sustrag ratiunii).

    evolutionismul nu poate face fata cu succes creationismului. daca ultimul e usor de inteles, clar si limpede, desi nu e nicidecum explicat in intregime (ma refer la creationism ca snop de teorii cosmogonice cu filiatie din textele religioase, versus „dumnezeu a facut totul”), evolutionismul pretinde sa fii dispus sa gindesti amplu, la nivel de ere geologice; de milioane de ani. asta depaseste capacitatile mentale ale majoritatii. de unde neincrederea si chiar opozitia activa.

    admit ca si eu as fi dat nota maxima importantei religiei. fiindca e la fel de importanta in dinamica societatii romanesti actuale pe cit erau discursurile lui Hitler, la inceputurile statiului national-socialist. e decisiva pentru inlocuirea gindirii cu sabloane prefabricate, pentru eliminarea normalitatii si inlocuirea ei cu sacadele comportamentului ritualic.

    …si fiindca nu vad nici o diferenta intre omul religios si schizofrenic. cei ofuscati de aceasta afirmatie obraznica sint rugati sa studieze definitia schizofreniei. simplul fapt ca religia e admisa prin constitutie nu-i elimina simptomele.

    gingav

    Septembrie 19, 2008 at 4:01 pm

  20. Hei, văd că George is back in business. Cu atâtea doctorii, cum să nu te înzdrăveneşti de urgenţă. („Credeai c-am murit, neică?”) 🙂

    vaisamar

    Septembrie 20, 2008 at 1:50 pm

  21. Citat: „…pentru ca ateii sau agnosticii sint de obicei cu mai mult bun simt”.
    Parol? L-am auzit de câteva ori pe Dawkins vorbind cu nespusă aroganţă şi cu crasă o lipsă de bun simţ. Sau el nu e „de obicei”?

    vaisamar

    Septembrie 20, 2008 at 1:53 pm

  22. @ gingav: dihorii sunt like über-cute si totally cuddly, pe cand Tutea a murit, si de mortuis

    In alta ordine de idei, nu tuturor ateilor le repugna vocalizarea vehementa (vezi PZ & nafura), dupa cum unii oameni religiosi au simtul umorului si sunt persoane decente si oneste (doar ca au convingeri false in anumite privinte). Eu unul as fi dat o nota foarte mica importantei religiei in viata mea, pentru ca nu ma gandesc aproape deloc la cele sfinte—doar cand sunt provocat sa o fac, adesea in circumstante ca cele pe care le descrii tu. Sunt ateu fenomenologic :p (n-aude, n-a vede, n-a greul pamantului).

    @manu, re: George: cred ca e din cauza calitatii, nu cantitatii doctoriilor :p (+ "Iar de ma voi scula, pre multi am sa popesc si eu!").

    A, si uneori Dawkins are mai mult bun simt decat interlocutorii lui; alteori mai putin; &c.

    Stefan Ionescu

    Septembrie 20, 2008 at 5:04 pm

  23. Tardiv:

    Andrei si Stefan – ne putem da cu parerea, dar nu suntem experti in designul chestionarelor. Intrebarea "Cat de important e X in viata dvs?" nu e neobisnuita. Despicatul de fire e cam obsesiv pt tagma noastra, nu vi se pare? Si daca rezultatele sunt puse in context, ele nu par ciudate.

    Andrei, se fac studii sociologice tocmai pentru ca impresiile sunt inselatoare. Observatiile de "bun simt" nu au o autoritate in cazul asta. Dupa cum observi, exista oameni care au pareri contrare bazate pe acelasi gen de observatii. Cum transam? Nu sunand inca un prieten.

    Manu, nu te ingrijora, incerc sa fiu cat se poate de 'mort' in ceea ce priveste acest subiect. Nu merita. Si vreau sa zic mort-mort, nu mort-viu, precum cei care bantuie Romania.

    Adaug niste rezultate ale studiului colegilor mei (Loredana Ivan & Vali Frunzaru). Cei care au raspuns sunt 700 si ceva de studenti la Comunicare/SNSPA din cateva zone ale tarii, marea majoritate fete.

    Cei mai multi nu au incredere in oameni de alta etnie sau de alta religie. Dumnezeu e extrem de important (ei da, orice ar insemna asta – ideea e sa nu construiesti interpretari in intrebare) pentru peste 400; foarte putin important pentru vreo 60. Mai multi cred in telepatie (466) decat in viata de dupa moarte (442) sau rai (369). 103 cred in ghicit, 169 in horoscop, 117 in vrajitorie.

    500 sunt total sau partial de acord ca tb sa-i invatam pe copii respect si supunere fata de cei cu autoritate. Pe de alta parte peste 600 zic ca se orienteaza dupa propriile valori (deci e o fractura intre ce zicem ca tb si ce facem).

    Democratie liberala cu Purici pe toate tarabele din Bucuresti, si cu un Sindrom al Imunodeficientei Misticoide avansand serios in a doua (sau e a treia, dupa a lui Iorgovan?) respublica? Sigur ca da. Si nu e vorba de ateism vs. credinta. Ci de faptul ca religiozitatea noastra este ea insasi bolnava.

    George Tudorie

    Septembrie 21, 2008 at 3:24 pm


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: